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　　潘年英，侗族，人類學(xué)家，出生于貴州省，現(xiàn)任教于湖南科技大學(xué)。多年來，潘年英一直關(guān)注貴州高原少數(shù)民族村寨的發(fā)展，注重對(duì)這些寨子的歷史文化研究，更心系今天依然生活在寨子里的人們。潘年英將田野調(diào)查與現(xiàn)實(shí)采訪相結(jié)合，為我們呈現(xiàn)了這些古老村寨動(dòng)人的人文畫卷。讓我們走近潘年英教授，走近那些他心里瑰麗多姿的少數(shù)民族寨子，去感受和觸摸別樣的文明。

　　記者：潘老師，您好！采訪您之前，我拜讀了您近期出版的畫冊(cè)《遠(yuǎn)在天邊的寨子》，深受震撼。畫冊(cè)中的寨子美麗寧靜，充滿自然氣息，是現(xiàn)代人夢(mèng)寐以求的心靈棲息地。這些寨子在交通相對(duì)發(fā)達(dá)的今天，是比較容易到達(dá)的，但您卻用了“遠(yuǎn)在天邊”來形容它們的遙遠(yuǎn)和神秘，我想一定有很深的寓意。那么，您是怎么看的？

　　潘年英：《遠(yuǎn)在天邊的寨子》畫冊(cè)里那些寨子的照片，有些是十幾年前拍攝的，有些是近幾年拍攝的，其中有一部分寨子，如羊排村由于修公路等原因現(xiàn)在已經(jīng)不復(fù)存在了。因此在畫冊(cè)里留下的影像，就成了這些寨子最后的“遺照”，現(xiàn)在看來就真的是遠(yuǎn)在天邊了。有些寨子則因?yàn)榻ㄔO(shè)，模樣也徹底改變了。比如西江，它現(xiàn)在已經(jīng)不再是畫冊(cè)里所呈現(xiàn)出來的田園山水，取而代之的是商業(yè)味十足的賓館酒樓和商鋪。不錯(cuò)，在交通相對(duì)發(fā)達(dá)的今天，我們要到達(dá)這些寨子并不很難，但也不容易。很多寨子至今還沒通公路，有些雖然通了公路，但等級(jí)很低，要走進(jìn)去，仍然十分困難。比如占里村，公路是通了，但如今既沒有客運(yùn)汽車可以通達(dá)，普通小轎車又根本不可能開進(jìn)去。所以，這些寨子貌似近在眼前，其實(shí)還是“遠(yuǎn)在天邊”。

　　因此，“遠(yuǎn)在天邊”既是一種形容的修辭，又是一種如實(shí)的描寫。當(dāng)然，你說“遠(yuǎn)在天邊”有遙遠(yuǎn)而神秘的寓意，這個(gè)我同意。事實(shí)上，這些寨子內(nèi)涵的文化信息和價(jià)值，的確非常博大神秘，距離我們“所見”，真是“遠(yuǎn)在天邊”。

　　上個(gè)世紀(jì)八九十年代，貴州省從江縣有很多少數(shù)民族村寨面臨著傳統(tǒng)文化傳承中斷的危機(jī)。其實(shí)，當(dāng)時(shí)這些村寨面臨的最主要問題不是文化，而是經(jīng)濟(jì)。換句話說，主要是生存問題，而不是發(fā)展問題。很多村寨把原始森林砍了，大量種植椪柑。后來，當(dāng)溫飽問題解決之后，人們又突然發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，主要問題是如何有效地保護(hù)傳統(tǒng)文化。

　　記者：您既提到了“傳統(tǒng)文化”一詞，又使用了“寨子文明”的概念，您怎樣界定“寨子文明”以區(qū)別于“寨子文化”？

　　潘年英：一般而言，“文明”涵蓋了人與人、人與社會(huì)、人與自然之間的關(guān)系。它與“文化”的區(qū)別在于：“文化”超越時(shí)間和空間，而“文明”則往往被賦予一定的時(shí)間和空間內(nèi)涵，同時(shí)還隱含道德涵義。我之所以使用“寨子文明”這一概念，就是要從時(shí)間和空間意義以及道德意義上來理解和把握貴州高原的寨子。

　　文明是自成系統(tǒng)的。記得我在一個(gè)大學(xué)做演講前，有個(gè)同學(xué)問我從江縣占里侗寨神秘的“換花草”的問題。在這里我先解釋一下什么是“換花草”。占里侗族生育習(xí)俗作為自覺控制人口增長的一個(gè)典范，有著豐厚的民族文化積淀，從人口過度增長到控制生育，逐漸形成了自覺生育的習(xí)俗。占里生育習(xí)俗的神秘之處不僅僅是人口零增長，而是一家一戶兩個(gè)孩子，且絕大多數(shù)是一男一女的比例。據(jù)說這得益于占里神秘的“換花草”，就是用一種叫做“換花草”的草藥來平衡胎兒的性別。這個(gè)同學(xué)問我那東西到底有沒有。我說，你的質(zhì)疑本身就已經(jīng)代表了一種傾向，一種“優(yōu)勢(shì)文明”對(duì)“弱勢(shì)文明”的不信賴。當(dāng)然，從理論上講，任何人都有權(quán)利質(zhì)疑任何一種文化現(xiàn)象。但是，我們的質(zhì)疑通常不是從事實(shí)出發(fā)，而是從觀念出發(fā)。這個(gè)觀念就是我們不會(huì)相信在我們的常識(shí)中還存在另外一種可能存在的知識(shí)。這個(gè)同學(xué)質(zhì)疑的邏輯是，如果這種東西真的存在，在一個(gè)人口過多的國家，我們?yōu)槭裁床话堰@種東西推廣？

　　記者：那您怎么看待這些對(duì)文明形態(tài)的質(zhì)疑？

　　潘年英：對(duì)于這種質(zhì)疑，我只能說，質(zhì)疑的人是站在另一種文明上來理解寨子文明的，兩者間缺少對(duì)話的基礎(chǔ)。這個(gè)問題說起來比較復(fù)雜，舉個(gè)例子來說，占里侗族文明的理論基礎(chǔ)是“巫文化”，而質(zhì)疑者背負(fù)的文明理論基礎(chǔ)是科學(xué)主義。用科學(xué)主義去闡釋以巫文化為基礎(chǔ)的侗族文明，其結(jié)果某種程度上是牛頭不對(duì)馬嘴，風(fēng)馬牛不相及。不過，一個(gè)客觀的事實(shí)擺在那里：占里侗寨在近五、六百年以來的時(shí)間里，人口零增長。在占里侗寨，人口的平衡就是“換花草”文明產(chǎn)生的作用。

　　記者：“寨子文明”的建構(gòu)，經(jīng)歷了怎樣的歷史過程？

　　潘年英：具體來講，貴州高原上寨子的歷史建構(gòu)過程，主要和以下幾個(gè)方面相關(guān)：一是族群認(rèn)同，二是信仰認(rèn)同，三是生存空間認(rèn)同，四是族群的審美認(rèn)同，五是地域認(rèn)同。建構(gòu)“寨子文明”的第一個(gè)文化要素是土地，包括可耕地和林地，河流，水源等；第二個(gè)要素是適當(dāng)?shù)娜丝?。寨子大了不行，小了也不行，太小的寨子，就不能在族群競爭環(huán)境中求得生存，同時(shí)也不利于族群傳統(tǒng)文化的傳承和發(fā)展，所以有些 寨子就發(fā)明了一種“適度人口”理論。適度的土地，適度的人口，適度的規(guī)模，這樣就構(gòu)成了我們貴州高原“寨子文明”的一些最基本的格局。

　　但這還只是建構(gòu)一個(gè)“寨子文明”的基本“硬件”，要真正完成一個(gè)“寨子文明”的歷史建構(gòu)過程，還需要很多“軟件”。這些“軟件”，也就是我們通常所說的精神文化。用今天比較時(shí)髦的學(xué)術(shù)術(shù)語來講，就是各種不同的“地方性知識(shí)”。

　　幾乎每個(gè)寨子都有著具有完全獨(dú)創(chuàng)性的“地方性知識(shí)”。這些知識(shí)跟“寨子”的歷史建構(gòu)緊密相關(guān)，既構(gòu)成了當(dāng)代“寨子文明”賴以存在的突出證據(jù)和價(jià)值，也成為寶貴的文化遺產(chǎn)。

　　記者：您怎樣詮釋“地方性知識(shí)”？

　　潘年英：舉例而言，歸雙村是目前我所見到過的侗族傳統(tǒng)文化保持得最完整的一個(gè)寨子。這里的人絕大多數(shù)不會(huì)說漢語，少數(shù)會(huì)說的也說得不好，不能像用侗語那樣順暢地進(jìn)行表達(dá)。這個(gè)村子有“三最”：上門郎最多，無子戶、獨(dú)女戶、雙女戶最多，和諧家庭最多。這個(gè)寨子給我印象最深的一點(diǎn)就是，他們的幸福指數(shù)很高。為什么高呢？因?yàn)橐率碂o憂，因?yàn)榧彝ズ湍?，因?yàn)樯钣崎e，沒有壓力。

　　在這里我要特別講一下歸雙人的家庭觀念。歸雙人只要結(jié)了婚，一般是不離婚的，即便因?yàn)楦鞣N原因沒能生小孩，他們也不離婚，女人都會(huì)死心塌地跟定自己的男人，男人也不會(huì)因?yàn)榕说娜秉c(diǎn)而有所抱怨和嫌棄。這里的上門郎多，并不是現(xiàn)在才出現(xiàn)的新現(xiàn)象，而是自古就有的文化傳統(tǒng)。追溯起來我們發(fā)現(xiàn)，上門郎解決的是一個(gè)人口發(fā)展的大問題。也就是說，上門郎現(xiàn)象的普遍存在最終解決的還是人口的適度發(fā)展問題。所以，這個(gè)寨子經(jīng)歷了數(shù)百年的發(fā)展，其規(guī)模依然只是一個(gè)中等水平，這也就是他們從生活中總結(jié)出來的一種“適度人口”理論。這種理論，恰恰就是一種典型的“地方性知識(shí)”。

　　我曾問過很多歸雙村的獨(dú)女戶、雙女戶和無子戶的家長，為什么不再想生孩子了？人老了以后養(yǎng)老怎么辦？他們的回答讓我感到很驚訝。他們說，有孩子也好，沒孩子也好，關(guān)鍵的還是兩個(gè)人感情好才好……就是說，與一種遙遠(yuǎn)而虛擬的未來幸福生活相比，他們更重視享受當(dāng)下的快樂人生。所以，他們臉上的那種表情總是如此的從容淡定，這是我們?cè)趧e處很少看到的。簡而言之，歸雙村是一個(gè)相當(dāng)富足的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)，這個(gè)社會(huì)的秩序是靠他們?cè)谏钪胁粩喾e累起來的一種“地方性知識(shí)”來維護(hù)的，而這種“地方性知識(shí)”，正是一個(gè)“寨子文明”建構(gòu)的“軟件”部分，是有著完全的“獨(dú)創(chuàng)性”和“知識(shí)產(chǎn)權(quán)”的。

　　記者：您說構(gòu)建“寨子文明”需要“硬件”和“軟件”基礎(chǔ)，那請(qǐng)您再就此給我們舉個(gè)例子，具體談?wù)勥@種文明的建構(gòu)過程。

　　潘年英：好，我們就以包交苗寨為例。這是臺(tái)江縣南宮鄉(xiāng)下屬的一個(gè)苗寨，位于雷公山東麓，跟雷山縣的方詳鄉(xiāng)交界。我當(dāng)時(shí)就是從方詳鄉(xiāng)翻山越嶺步行走到包交去的。這寨子清一色的木樓，全部是黑瓦，幾乎看不到什么明顯的現(xiàn)代文明特征。2006年時(shí)，手機(jī)已經(jīng)基本普及了，但這個(gè)寨子還沒有被電信網(wǎng)絡(luò)覆蓋，我的手機(jī)到這里是沒有信號(hào)的。

　　從這個(gè)寨子的外貌特征而言，它是一個(gè)典型的農(nóng)耕文明社區(qū)，其社區(qū)內(nèi)的居民以農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和經(jīng)營為生，戶數(shù)一般都控制在300戶左右。這個(gè)規(guī)模是由特定的地理環(huán)境和歷史條件決定的。所謂特定的地理環(huán)境，就是像貴州高原這樣的地方，一個(gè)寨子規(guī)模的大小，通常是由養(yǎng)活一個(gè)寨子人口的基本土地來決定的。貴州本身屬于高原地形地貌，山高谷深，溪流縱橫，地形切割強(qiáng)烈，不適宜大規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營。所以，一般情況下，一個(gè)寨子的規(guī)模不可能發(fā)展很大，大了就會(huì)出現(xiàn)問題，如人與土地不能平衡發(fā)展，人多地少，糧食不夠吃。寨子發(fā)展到一定規(guī)模之后，寨民就會(huì)自行分家，由一部分祖先帶著族人另外選擇新的地方建立寨子。貴州高原上的寨子，一般都是在明代以后才基本固定下來的，之前多半處于游耕狀態(tài)，寨子的寨址并不固定。

　　明代之前，貴州多屬“化外之地”，很多地方?jīng)]有納入中央王朝的控制版圖，本土居民多受土司轄制，地方割據(jù)色彩濃烈，族群間的爭戰(zhàn)和糾紛不斷，寨子的發(fā)展很受影響，尤其像黔東南這樣以農(nóng)業(yè)經(jīng)營為主的木樓村寨，很難有持續(xù)的發(fā)展，所以不太能見到有久遠(yuǎn)的歷史文化遺存。即便是明清兩朝之后，歷代統(tǒng)治者對(duì)少數(shù)民族人口進(jìn)行了統(tǒng)一的戶籍管理，寨子的發(fā)展有所增強(qiáng)，但依然受制于農(nóng)耕基礎(chǔ)，難有根本的改變。黔東南的木樓村寨，常常經(jīng)不住火災(zāi)的毀滅性打擊，其規(guī)模和文明也難有持續(xù)穩(wěn)定的發(fā)展。所以，一個(gè)寨子的形成，跟地理環(huán)境相關(guān)，也跟歷史條件相關(guān)。

　　記者：在您的談話過程中，一直在使用“寨子”這個(gè)詞。您為什么不選擇“村落”這個(gè)大眾更耳熟能詳?shù)脑~？它們之間有哪些不同？

　　潘年英：據(jù)《現(xiàn)代漢語詞典》對(duì)“寨子”的定義，是“四周有柵欄或圍墻的村子”。今天貴州高原上的很多寨子依然保留著這個(gè)特征。如前面我們介紹過的占里侗寨，村寨周圍至今還有明顯的圍墻殘跡。為什么要修建這道圍墻呢？當(dāng)然是為了阻止外敵的入侵?？梢娬幼钤鐏碓从谲娛滦g(shù)語。如今保留下來的軍事術(shù)語還有“攻城拔寨”、“拔營下寨”等。也就是說，寨子最初可能是族群爭戰(zhàn)的產(chǎn)物，后來經(jīng)由和平發(fā)展之后，就演變成了今天的村寨。

　　在這里，我一直使用寨子這個(gè)概念，而有些人更喜歡使用村落這個(gè)概念，意思都差不多，但稍有區(qū)別。寨子與村落的差別在于，寨子一般指的是自然聚落，村落則多半指稱行政區(qū)劃上的概念。寨子有時(shí)小于村落，如我的老家盤杠村，它包括三個(gè)自然寨，即錫老、孟爛和岜仙。這三個(gè)自然寨，因?yàn)橄嗷ブg存有一定的距離，所以如果僅從外表上看，則有可能被誤會(huì)為是三個(gè)完全獨(dú)立的村寨，但其實(shí)都屬于一個(gè)村，即盤杠村。而有些寨子卻大于村落，如西江苗寨和小黃侗寨。西江看上去就是一個(gè)大寨子，但實(shí)際上包括羊排、東引、南貴三個(gè)行政村。小黃也一樣，小黃看上去也是一個(gè)大寨子，基本上看不出有自然分界線，但其實(shí)包括了小黃、高黃和新黔三個(gè)行政村。所以我在這里使用寨子這一概念，主要指稱自然寨，以此區(qū)別于我們經(jīng)常使用的村落概念。

　　有人問我為什么要去研究寨子？寨子里面有什么秘密嗎？我的答案是，寨子太值得研究了！寨子雖小，里面卻隱藏著巨大的文化奧秘。

　　記者：您覺得研究寨子的現(xiàn)實(shí)意義在哪里？

　　潘年英：關(guān)于寨子研究的意義，我覺得可以從兩個(gè)方面來看。第一是從現(xiàn)實(shí)意義上看，寨子是貴州文化結(jié)構(gòu)的基本單元。貴州特殊的地理環(huán)境決定了貴州族群的聚落形式主要是寨子和壩子。寨子是其居住空間，壩子是其生產(chǎn)空間。因此，通過研究寨子的歷史建構(gòu)過程，我們可以挖掘到貴州文化的原生態(tài)要素與特質(zhì)。同時(shí)，通過對(duì)寨子文明體系的梳理，也可以為我們當(dāng)下的政策決策提供可資借鑒的文化依據(jù)。第二是從理論意義上看，通過對(duì)貴州“寨子文明”的深入研究，我們可以重估“地方性知識(shí)”的價(jià)值和意義，進(jìn)而使我們能從更加深厚的文化背景上來解讀貴州“山地文明”存在的特殊價(jià)值和意義，從而也為我們當(dāng)下的地方文化建設(shè)提供有力的理論支持。

　　記者：在全球化、現(xiàn)代化、商業(yè)化已經(jīng)無處不在、無孔不入的今天，這些寨子有沒有受到時(shí)代變化的強(qiáng)烈沖擊？它們又將如何應(yīng)對(duì)這股浪潮？

　　潘年英：當(dāng)然，今天這些隱藏著巨大文化奧秘的寨子，都普遍面臨一個(gè)非常嚴(yán)峻的問題，就是“現(xiàn)代化”。那么，面對(duì)現(xiàn)代化，當(dāng)?shù)厝耸鞘裁磻B(tài)度呢？這個(gè)問題說起來也很復(fù)雜，但以我的觀察和了解，絕大多數(shù)的當(dāng)?shù)厝藢?duì)現(xiàn)代化都有強(qiáng)烈的訴求，就是希望能早日縮小他們與城市之間的生活差距。而作為“他者”的游客又有什么意見呢？游客的意見當(dāng)然也不一而足，但大多數(shù)游客的觀點(diǎn)，還是希望保留寨子的原生態(tài)。那么，這中間的矛盾怎么來解決？這就需要我們來做研究：當(dāng)?shù)厝司烤故鞘裁从^點(diǎn)和態(tài)度呢？他們的發(fā)展權(quán)我們要不要尊重？如果我們一味地強(qiáng)調(diào)原生態(tài)的文化保護(hù)，那么，誰是這種保護(hù)的最大獲益者？誰又在這種所謂的文化保護(hù)中失去了尊嚴(yán)？這些都是我們不能回避且不得不作思考的問題。

　　其實(shí)，無論是當(dāng)?shù)厝罕?，還是政府、開發(fā)商和學(xué)者，都反對(duì)過度的商業(yè)化開發(fā)。因?yàn)檫^度的商業(yè)化，只能給原生態(tài)文化帶來毀滅。有意思的是，所有的反對(duì)者，同時(shí)都在開發(fā)中獲益。開發(fā)商就不用說了，任何的開發(fā)行為，最受益的就是這一群體；而從當(dāng)?shù)厝说慕嵌戎v，沒有開發(fā)，就沒有發(fā)展，生活依舊艱難；從政府方面說，沒有開發(fā)，就沒有新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，政績也無從體現(xiàn)；學(xué)者和游客是最難討好的一個(gè)群體，他們一方面反對(duì)開發(fā)原生態(tài)文化，一方面同樣不能接受真正原生態(tài)地保留文化。別的不說，原生態(tài)的廁所就讓他們難以忍受。所以，歸根結(jié)底，大家反對(duì)的其實(shí)不是商業(yè)化的開發(fā)，而是過度商業(yè)化的開發(fā)。但是，什么樣的開發(fā)是過度的，什么樣的開發(fā)才是適度的呢？這就只能依賴于我們文化自覺的程度了。

　　記者：在“寨子文明”的語境下，我們?nèi)绾蝸砝斫狻拔幕杂X”？

　　潘年英：我的理解，所謂“文化自覺”，就是要在各種文化的比較中自覺到自身文化的價(jià)值和局限，進(jìn)而在比較中做出理性的選擇，找到一種理想的文化發(fā)展之路。我近年來對(duì)這個(gè)問題也講得很多。我覺得這種自覺不僅僅是對(duì)學(xué)者的要求，同時(shí)也是對(duì)當(dāng)?shù)厝说囊?，更是?duì)地方官員和開發(fā)商的要求。如果大家都“自覺”了，這個(gè)問題才有可能達(dá)成共識(shí)，也才有可能在開發(fā)中尋求到各方利益的平衡點(diǎn)。文化的自覺不是哪一個(gè)人和群體的事情，而應(yīng)該是全民族的自覺，尤其應(yīng)該喚醒當(dāng)?shù)厝说淖杂X意識(shí)。

　　我們現(xiàn)在到貴州稍微邊遠(yuǎn)一點(diǎn)的鄉(xiāng)村去行走，就很容易發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)現(xiàn)象，就是在那些剛剛通公路不久的地方，村民開始把原來的木房子拆掉了，改為磚房。修磚房可不可以呢？當(dāng)然可以。但問題是，我們了解磚房和木房的特點(diǎn)嗎？我們比較過二者之間的利弊嗎？我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)?shù)厝藢?duì)這個(gè)問題其實(shí)是沒有經(jīng)過深入比較和思考的，因而也不存在一種文化上的自覺。他們僅僅是對(duì)外面現(xiàn)代世界的一種簡單的抄襲、復(fù)制和模仿。所以，在大城市被用來貼廁所的白瓷磚，在很多貴州鄉(xiāng)村就被用來貼房子。這種瓷磚看上去既不美觀實(shí)用，同時(shí)還破壞了原來的整體環(huán)境，甚至還帶來了一定的光污染。這說明，我們對(duì)這種瓷磚的性能是缺乏了解的。不了解，哪里來的文化自覺？要自覺，就得多學(xué)習(xí)，既要多向先進(jìn)的他者學(xué)習(xí)，又要多向自己的老祖宗學(xué)習(xí)。誠如費(fèi)孝通先生所說的，要知己知彼，才能談得上有真正的自覺。

　　記者：國家民委《少數(shù)民族特色村寨保護(hù)與發(fā)展規(guī)劃綱要（2011—2015年）》提出，在“十二五”期間，全國重點(diǎn)保護(hù)和改造的少數(shù)民族特色村寨有1000個(gè)。全國的民族地區(qū)，一定也有很多和貴州一樣的古老寨子。對(duì)這些寨子的研究和保護(hù)，對(duì)我國生態(tài)文化的建設(shè)發(fā)展都有著重大的作用。在您看來，今天這些古老的村寨都面臨著怎樣的現(xiàn)狀？對(duì)它們應(yīng)當(dāng)怎樣進(jìn)行保護(hù)和發(fā)展？

　　潘年英：傳統(tǒng)特色村寨受到國家重視，這是歷史發(fā)展的必然。因?yàn)槲覀兘裉煺幱谝粋€(gè)高速發(fā)展的時(shí)期，所有的傳統(tǒng)文明都面臨著現(xiàn)代化和全球化的挑戰(zhàn)。不可否認(rèn)的事實(shí)是，之前由于我們對(duì)文化的自覺程度很不夠，對(duì)現(xiàn)代化帶來的負(fù)面影響也不夠敏感，于是導(dǎo)致了全國絕大多數(shù)特色村寨都缺少有效保護(hù)，只有極少數(shù)在一些人文學(xué)者的強(qiáng)烈呼吁和執(zhí)著奔走下得以幸存下來。所以，面對(duì)這種情況，國家民委出臺(tái)了相應(yīng)的保護(hù)和發(fā)展規(guī)劃綱要，非常及時(shí)和必要。不過，從我接觸到的實(shí)際來看，這1000個(gè)民族村寨遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及應(yīng)該被保護(hù)的村寨的全部，甚至連十分之一都不到。我希望這樣的保護(hù)名單要繼續(xù)開列下去，并且采取切實(shí)有效的措施予以搶救性保護(hù)，建設(shè)性開發(fā)。

　　記者：謝謝您接受我們的采訪！

　　潘年英：謝謝！